Klik x untuk menutup hasil pencarianCari di situs SABDASpace
Penciptaan vs Perubahan
Ada yang sejak awal berdiam dalam kepala manusia, yaitu paradigma tentang PENCIPTAAN. Konsekwensi logis dari paradigma penciptaan adalah ADA PENCIPTA yang menciptakan sesuatu yang ADA dari ketiadaan. Hal itu berlanjut terus dan mengakibatkan munculnya agama-agama yang hampir semua memperkenalkan tokoh Tuhan, Allah, Pencipta, Dewa.dll.
Ketika ada hal hal yang kurang memuaskan, diberikan penjelasan bahwa Tuhan punya maksud yang kita tidak ketahui dan menjadi rahasia Tuhan. Hal semacam itu bervariasi dari sederhana sampai ekstrim dan kadang menuntut penyangkalan diri, pengorbanan dsb.
Jadi segala "kesalahan" itu berawal dari "kesalahan awal" yaitu paradigma penciptaan tsb.
Padahal TIDAK ADA sesuatu yang tercipta dan berasal dari ketiadaan. Yang ada adalah PERUBAHAN. Perubahan dari ADA menjadi ADA YANG LAIN.
Pertanyaan biasanya muncul dari kalangan orang beragama: "Lalu dari mana ASAL MULA KEHIDUPAN?" Jawabnya: Kehidupan berasal dari Kehidupan yang lain sebelumnya, dan begitu seterusnya sampai tak berhingga.
Jawaban itu tak pernah memuaskan orang beragama, karena dalam benaknya sudah menginginkan jawaban: Tuhanlah asal muasal kehidupan itu. Maka dalam hal ini, Manusia telah menciptakan karakter Tuhan untuk memuaskan diri sebagai jawaban atas pertanyaan yang HARUS ADA JAWABANNYA.
Dalam hal ini, Tuhan telah "diciptakan" oleh angan-angan manusia.
Bisa dipahami, tuhan buatan manusia itu dengan mudah "terbunuh: oleh pemikiran sederhana: "segala kehidupan secara sistematis berasal dari kehidupan sebelumnya" dan TIDAK ADA yang mengawalinya, seperti angka 23 berasal dari angka 22 ditambah satu, angka 22 berasal dari angka 21 ditambah satu, demikian terus tak ada awalnya.
Bagi kaum beragama yang konservatif, pemikiran ini mengganggu kepercayaannya akan adanya "tuhan yang mencipta". Di forum ini tentu banyak orang orang seperti ini. Tentu saja mereka punya alasan sendiri. Ada yang rasional dan ada yang tidak rasional.
Dengan yang punya alasan rasional untuk menyanggah pendapat saya, saya ingin berdikusi.
Ferry Wardiman
PS. Diskusi dengan cara "blog" seperti ini saya sebetulnya kurang suka. Tapi saya harus mencobanya karena di forum sebelumnya saya :"ditendang keluar" berdasarkan kecurigaan yang tidak berdasar. Semoga di situs ini Adminnya lebih berkecerdasan, lebih punya keberanian untuk menerima pendapat yang kurang lazim, dan tidak mudah minder dan takut oleh pendapat yang "kurang Kristen".
2 user menyukai ini
- ferrywar's blog
- Login to post comments
- 15631 reads
sabdaspace.org |
@Ferrywar
Pertamax!
Welcome Pak :)
Thanks.
Thanks, Liel!
page 1
ga pertamax, tapi page one gan.. wakakkakaka... :p
ferrywar :
Bisa dipahami, tuhan buatan manusia itu dengan mudah "terbunuh: oleh pemikiran sederhana: "segala kehidupan secara sistematis berasal dari kehidupan sebelumnya" dan TIDAK ADA yang mengawalinya, seperti angka 23 berasal dari angka 22 ditambah satu, angka 22 berasal dari angka 21 ditambah satu, demikian terus tak ada awalnya.
teograce :
saya ga pengen diskusi sih.. pengen nanya ajah.. :D hehe..
berarti dengan cara yang sama, paradigma "perubahan" dapat dengan mudah terbunuh pula dengan pemikiran sederhana: "Tuhan yang mengawalinya"?
karena kedua hal ini tidak memiliki bukti sepertinya.. atau ada?? bagaimana membuktikan bahwa paradigma "perubahan" ini adalah yang benar? bisa jadi ga ada teori yang berbeda dari kedua hal ini?
-Faith is trusting God, though you see impossibility-
@ferrywar sepertinya ...
status FB elo yah??
Status FB
Betul. Di FB gw lebih netral. Hanya komunitasnya lebih beragam aja
Mirip
Salam kenal bro.....
Tenang aja Di SS mah bebas kaga bakal ditendang yang penting jangan Nyomot barang dagangan org...begitu seh yg saya dengar....eh ngemeng2 kok sampean aga mirip2 dewa bujana ya (fotonya....mksud ku) he he he he he he (",)
.
entar dia marah loh dibilang mirip gw :)
Fikublabla
Tiap saya liat nick atau tulisan Ferrywar, pasti ingetnya Fikublabla (lupa nulisnya gimana :p), bagaimana seorang ferrywar menyebutkan Tuhan sebagai Fikublabla.
Sebaiknya anda tuliskan argumen2 anda KENAPA kehidupan dan alam semesta itu adalah perubahan, bukan penciptaan. Saya tau anda sudah menyiapkannya, tapi mungkin lebih baik ditaroh di blog.
Btw gak semua agama mengajarkan penciptaan seperti a la agama2 timur tengah. Ada juga yang mengajarkan bahwa kehidupa seperti lingkaran, bukan seperti garis lurus yang ada Awal dan Akhir. Tentunya anda juga sudah tau ini.
kontinuitas matematik
Sayang sudah ada disklaimernya: Dengan yang punya alasan rasional untuk menyanggah pendapat saya, saya ingin berdikusi.
23, 22, 21, 20, 19 dan seterusnya... yayaya
Kalo ngomong-ngomong soal deret rasional, berarti nggak ada tempat buat pi, akar dua, akar tiga dll. Padahal bilangan irasional itu kan juga real. Sama realnya dengan bilangan rasional. Meskipun mereka tidak secara tertib menghuni garis bilangan.
Kekristenan itu linear atau siklis ya? Soal Yesus kayaknya sih siklis. Kan dia alfa omega, awal-akhir, tinggi direndahkan, rendah ditinggikan. Jadi bolehlah ngomongin yg irasional soal Yesus.
Ngoong-ngomong, rasionalnya itu maksudnya gimana ya?
Dari jurang yang dalam aku berseru kepadaMu, ya Tuhan! Tuhan, dengarkanlah suaraku!
masih ga DONG antara agama vs logika ini
fer, gue rasa lo kebanyakan ketemu sama orang beragama yang cuma hidup dalam cangkang agamanya doang deh sampe2 lo bisa menulis beginian.
gue beragama tapi ga masalah tuh andai Tuhan itu ternyata ga ada dan semuanya hanya evolusi aja. karena gue berpikir bahwa siapa lah gue ini. gue lahir ketika dunia sudah ada ribuan tahun dan dunia ini akan tetep ada ketika gue mati nanti. apakah Tuhan itu ada atau tidak secara fakta ga terlalu menarik buat gue. gue memilih untuk berpikir bahwa Dia ada karena gue suka dengan ide2 yang ditawarkan oleh agama.
satu hal yang jadi pertanyaan buat gue, kenapa kayaknya agama ini menjadi segitu bermasalah nya buat elo sehingga lo hampir selalu mempertentangkan nya dengan logika? atau ini hanya reaksi alami saking lo selalu ketemu ama orang2 picik yang mengatas-namakan agama untuk segala kebodohan mereka?
Same Idea Different Terms
Welcome again Ferry ! New place yet same old friends.
Kalau ditelaah secara lebih detil, paradigma tentang penciptaan bukanlah paradigma yang sejak awal berdiam dalam kepala manusia. Kalau direka ulang, mungkin manusia suatu waktu memperhatikan siklus kehidupannya lalu mulai merenung asal mula dirinya sendiri. Dari situ, perenungan tersebut semakin ditarik ke belakang dengan rantai sebab akibat. Manusia selalu percaya bahwa ada sebab barulah ada akibat. Rantai tersebut awalnya dari hal yang fisik (seperti kelahiran) sampai ke yang di luar fisik (metafisik). Sejauh mana rantai tersebut ditelusuri mundur bergantung pada kreatifitas manusia itu sendiri. Pada suatu saat ada batas kreatifitas yang menghasilkan "sebab" paling belakang (utama) dari rantai tersebut. Penciptaan hanyalah salah satu jenis ujung rantai hasil perenungan tersebut. Pada dasarnya penciptaan juga sebuah perubahan (dari non existence menjadi existence) sehingga membuat pertentangan antara penciptaan dengan perubahan rasanya kurang tepat jika sebenarnya bro ferry ingin mengemukakan perubahan sebagai alternatif "ujung rantai" selain penciptaan.
Konsep TUHAN sendiri (atau kaum relijius lebih suka menyebutnya pemahaman tentang TUHAN) adalah hal dinamis yang berbanding lurus dengan perkembangan kreatifitas manusia dari zaman ke zaman. Manusia selalu memperbaharui konsep tersebut sepanjang hidupnya, entah dari inspirasi pengalaman hidupnya atau insight penafsiran atas kumpulan pengalaman rohani yang dikaguminya (baca: Kitab Suci). Selalu muncul sepanjang zaman, individu-individu yang memperbaharui konsep TUHAN yang menjawab tantangan zaman. TUHAN, sama seperti realitas lain, memang hanya "dipenjara" oleh pikiran kita karena kita tidak tahu yang sebenarnya dari realitas selain hasil proyeksi pikiran kita sendiri. Dengan demikian, tidak ada metode untuk membuktikan 100% bahwa proyeksi pikiran kita sendiri adalah betul-betul realitas atau khayalan semata.
Mempercayai rasionalitas berarti mempercayai ide sebab dan akibat. Penciptaan dan TUHAN merupakan salah satu alternatif dari ujung rantai (sebab) yang paling belakang. Alternatif lain ada, tetapi jika ingin betul-betul terlepas dari Penciptaan dan TUHAN, jalan terbaik adalah menolak total ide sebab dan akibat: "sesuatu muncul tanpa sebab", tidak cukup sekedar menyatakan rantai sebab-akibat tersebut sebagai infinite contuinity. Tak dapat dipisahkan pula tentang sejarah perkembangan TUHAN: antitheisme tidak berbeda dengan theisme karena kemunculan adalah reaksi terhadap theisme sehingga domainnya tetap sama: "all about Theos".
[b][i]I am both the Shadow and the Light[/i][/b]
Ajaran Tiongkok Kuno
Kitab Tingkok kuno mengajarkan bahwa pada mulanya adalah ZIRAN yaitu yang ada karena diri-Nya ada. Ziran adalah suatu yang JAMAK dan sempurna. Karena tidak tahu nama-Nya, maka Laozi menamai Ziran dengan nama DAO.
Dao melahirkan Tian dan Di. Tian yang empunya peta dan Di menjadikannya wujud. Tian dan Di adalah BUNDA berlaksa ada dan manusia adalah perwujudan HATI NURANI-Nya. Itu sebabnya Tian dan Di adalah Wenzu artinya Nenek Moyang yang mahasempurna. Wenzu juga diakui sebagai Zongzu yang artinya Mahanenek moyang.
Tian dan Di disembah sebagai Shangdi yang artinya raja segala raja atau raja yang pertama.
Setelah ada manusia, maka manusia memyembah Guishen = maharoh, Tian = Yang Mahatinggi dan Di = Yang maharendah. Manusia berbakti kepada Zongzu = Mahanenekmoyang dan mengabdi kepada Shangdi = raja segala raja. Berdoa kepada Tian = Yang mahatinggi dan mengucap syukur kepada Di = yang maharendah.
Kitab Tiongkok kuno juga mengajarkan bahwa Tian Di adalah BUNDA berlaksa ada. BUNDA berarti BERLAKSA ADA dilahirkan, bukan DICIPTAKAN dari NIHILO (tidak ada).
ferrywar, nama saya hai hai, seorang Tionghoa Kristen. Ajaran Creatio Ex Nihilo BUKAN ajaran Alkitab sebab Alkitab mengajarkan Creatio Ex Materia (diciptakan dari bahan baku) bahkan Alkitab mengajarkan Creatio Ex Deo (diciptakan dari Sang Pencipta).
Percayalah pada saya, anda tidak akan ditentang karena apa yang anda yakini namun anda akan ditendang bahkan diarak keliling kampung bila ngajar sembarangan. Supaya anda nggak ditendang Admin, silahkan klik di sini:
http://www.sabdaspace.org/policy
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
Ajaran Tiongkok Kuno
@Hai hai:
>Ajaran Creatio Ex Nihilo BUKAN ajaran Alkitab sebab Alkitab mengajarkan Creatio Ex Materia (diciptakan dari bahan baku) bahkan Alkitab mengajarkan Creatio Ex Deo (diciptakan dari Sang Pencipta).
Alkitab mengajarkan Penciptaan. Pengertian penciptaan adalah membuat ada sesuatu yang sebelumnya tidak ada. Bahwa itu diciptakan oleh siapapun tidak merubah pengetian itu.
@hai, anda bukan raja disini
hai:
Percayalah pada saya, anda tidak akan ditentang karena apa yang anda yakini namun anda akan ditendang bahkan diarak keliling kampung bila ngajar sembarangan. Supaya anda nggak ditendang Admin, silahkan klik di sini:
http://www.sabdaspace.org/policy
tony:
saya rasa tak perlu percaya dengan anda, dan simpan omong kosong diarak keliling kampung?
anda sendiri mengajarkan sesuatu yang memuliakan diri sendiri (yang jauh dari alkitab) tak diapa-apakan tuh oleh admin
kenapa anda tidak menendang diri anda sendiri saja?
diskusi saja dengan mengunakan nalar sehat bukan gertak kosong seperti ini
:)
salam damai
tonypaulo Menggonggong
si PAULOL menggonggong karena hai hai mau lewat!
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
dari raja menjadi tuhan....
si HAILOL menggonggong balik karena ga sanggup diskusi pake nalar...
sekaran dari raja ia menganggat dirinya menjadi tuhan
tuhan hailol.... yang maha agung
salam
Fer Fer..
Paradigma penciptaan katanya salah tapi apa buktinya paradigma perubahan itu betul, Yang?
Sama kek A bilang B salah dan B bilang A salah. Keduanya punya dasar pendapat yang sebenarnya gak berdasar. Buktinya statemen "Kehidupan berasal dari Kehidupan yang lain sebelumnya, dan begitu seterusnya sampai tak berhingga." adalah sesuatu yang gak berdasar. Sebuah perubahan bisa terus (istilahnya mungkin) recycle dalam sebuah siklus perubahan itu sendiri harus dimulai somewhere, somehow, sometime. Sebuah titik untuk bisa muter2 membentuk sebuah siklus kan harus dimulai dari terciptanya titik itu sendiri dari tidak ada menjadi ada.... niwei, kalo gak nyambung gak apa ya, maklum sakit rindu neh :-)
“The Roots of Violence: Wealth without work, Pleasure without conscience, Knowledge without character, Commerce without morality, Science without humanity, Worship without sacrifice, Politics without principles.” - M. Gandhi
Fer Fer..
@Hannah:
"Kehidupan berasal dari Kehidupan yang lain sebelumnya, dan begitu seterusnya sampai tak berhingga." adalah sesuatu yang gak berdasar
Dasar argumennya ya itu, luasan cakupan dari yang ditinjau. Kalau sepetak kecil, kesimpulannya berbeda dari kalau luasnya takberhingga.
Tuhan yang mengawalinya
@teograce :
>saya ga pengen diskusi sih.. pengen nanya ajah.. :D hehe..
berarti dengan cara yang sama, paradigma "perubahan" dapat dengan mudah terbunuh pula dengan pemikiran sederhana: "Tuhan yang mengawalinya"?
Betul. Ibarat sepenggal garis bilangan dari -23 ke +23, Bila orang itu hanya melihat penggal garis itu saja, ketika ia "selesai" diujung penggal garisnya dan mengatakan -23 tidak diketahui darimana maka ia akan dengan mudah mengatakan "Tuhan yang mengawalinya".
Sebalknya, bila kita melihat keseluruhan sebagai sistem yang luas cakupannya adalah tak berhingga, maka kita hanya menunjuk kejauhan ketika ditanya tentang awal itu yang mana dan dari mana. Beruntung, matematika telah memperbaiki paradigma manusia jaman ini - lebih baik daripada ketika manusia tidak berani menghitung lebih dari angka 10 (jumlah jari tangan) karena diluar itu namanya "banyak". 1,2,3,4,5,6,7,8.9.10.banyak.banyaak, banyaaak.
Satu orang terpenjara dan mengatakan yang lain JUGA, hanya bedanya berada pada sisi lain dari "dinding" penjara. Itu karena ia kehilangan "ukuran".
Argumen tentang Perubahan
@PlainBread:
>Sebaiknya anda tuliskan argumen2 anda KENAPA kehidupan dan alam semesta itu adalah perubahan, bukan penciptaan.
Argumen saya sederhana:
Karena dalam sistem yang luasnya tak berhingga, tidak memberi peluang apapun untuk masuk atau keluar dari sistem itu. Jadi hanya bisa berubah, tidak bisa menjadi ada atau menjadi tidak ada.
Penggal garis -23 sampai +23 itu bukan sistem yang tak berhingga. Ia berhingga. Maka dari itu ketika ada -24 atau +24 muncul, dikatakannya "diciptakan" oleh tuhan atau hantu. Lalu manusia membuatnya agama dengan berhala baru: Tuhan sang Pencipta angka 24.
dimensi yang mana ?
Ferrywar:
Penggal garis -23 sampai +23 itu bukan sistem yang tak berhingga. Ia berhingga. Maka dari itu ketika ada -24 atau +24 muncul, dikatakannya "diciptakan" oleh tuhan atau hantu. Lalu manusia membuatnya agama dengan berhala baru: Tuhan sang Pencipta angka 24.
tony:
salam bro, lama tak bersua
pertanyaan saya cuma sedikit dan sederhana
apakah dimensi tak berhingga dari tuhan atau hantu itu tak bisa jadi entitas terpisah dari realitas dimensi manusia yang berhingga?
buat saya itu titik awal dialektisnya
salam
dimensi yang mana ?
Tidak bisa. Begitu hantu itu, atau tuhan itu sudah memisahkan diri dari kita, maka ia jadi kecil. Lantas tidak menakutkan lagi atau tidak hebat lagi.
Itu logika yang tak terbantahkan. Yang bisa membantahnya cuma Admin :)
kalau tuhan harus diseret...
ferry:
Tidak bisa. Begitu hantu itu, atau tuhan itu sudah memisahkan diri dari kita, maka ia jadi kecil. Lantas tidak menakutkan lagi atau tidak hebat lagi.
tony:
mengapa ketika tuhan atau hantu memisahkan diri dari kita maka ia jadi kecil? kan dalam dimensi yang berbeda, aktualisasi masih bisa saling bersentuhan?
kalau dimensi tuhan atau hantu harus dikooptasi secara paksa, bukankah kitanya (manusia) yang mengkerdilkan diri sendiri
ferry:
Itu logika yang tak terbantahkan. Yang bisa membantahnya cuma Admin :)
tony:
justru logika itu mudah dibantah, karena dengan semena2 manusia membuat suatu reasoning untuk menyeret tuhan atau hantu tunduk dalam persepsi kedimensiannya
kalau disini dibantah oleh admin, pasti masih bisa kita lanjutkan diskusi di forum terbuka di FK...hehehe
seperti Hannah saya juga merindukan anda bro
:)
salam
kalau tuhan harus diseret...
Wah, deja vu. Saya mulai tidak paham istilah2 tinggi anda.
Forum terbuka? Kayaknya pernah dengar. Tempat Islam dan Kristen diadu dan wasitnya adalah Kristen supaya Islam gak pernah menang? Yang itu?
Saya juga merindukan Hannah dan terutama Anda. Makanya saya masuk di forum ini untuk melihat kemajuan-kemajuan Anda.
tingkat tinggi
Makanya saya masuk di forum ini untuk melihat kemajuan-kemajuan Anda.
Wah berarti teman anda itu mengalami kemajuan yang sangat pesat dong?!? atau memang dari dulu anda udah ketinggal jauh....bahkan sampai tak terhingga..hehehhe
Buktinya anda sampai gak paham istilah istilah tinggi si doi...hihiihi(sama bro)
Padahal kalu saya baca dinding face book anda omongan anda itu udah tingkat tinggi..........perlu gigi yang komplit untuk bisa mencernanya.
sampai gak bisa ngebayangin tingkatan dari teman anda itu( sudah berada diluar sistem kali).........hihihihii
saya beritahu ya bro disini teman anda itu sering kecapaian/kelelahan untuk membela tuhannya ..wakakakakak
Ssst...
Ssst... biarlah alam memutar jamnya menggulirkan siang dan malam, menumbuhkan segala isinya menjadi dewasa dan berguna bagi sekelilingnya.
Ada yang tumbuh keras di alam yang berbatu batu, ada yang tumbuh nyaman di tanah subur. Setelah besar nanti keduanya sama, akan berguna menumbuhkan biji biji berikutnya di tanah yang tak kita ketahui keras lunaknya.
Semua berada dalam "hati" tuhan yang acap kali tidak dikenalnya.
bagaimana bisa
ferry :
Semua berada dalam "hati" tuhan yang acap kali tidak dikenalnya.
tony:
saya mau kenal tuhan mana yang berada dalam "hati" yang acap kali tidak terkenali?
salam
analogi lagi
Seperti ikan-ikan itu. Semua didalam samudera. Tapi ikan merasa tidak mengenali wajah air. Untuk melihat tuhan, cukup dengan membuka mata.
Untuk mengenalnya, cukup dengan membuka mata hati.
ikan selalu membuka mata
ferry :
Seperti ikan-ikan itu. Semua didalam samudera. Tapi ikan merasa tidak mengenali wajah air. Untuk melihat tuhan, cukup dengan membuka mata.
Untuk mengenalnya, cukup dengan membuka mata hati.
tony:
begitu banyak tuhan-tuhan...apa itu karena cukup membuka mata hati?
ikan2 ini selalu membuka matanya (kebanyakan ikan tidak mempunyai kelopak)
dan memang ikan tidak mengenali air karena air tidak mempunyai wajah, lagipula ikan hanya ingin hidup di air, tak ingin hidup unutk mengenali
perumpamaan
Hanya ada realitas tunggal. Dan untuk melihatnya tidak perlu lelah mencari, cukup MAU - Mau membuka mata - Mata hati.
Wajah air adalah segala yang terlihat oleh ikan.
Wajah semesta adalah apa yang terlihat oleh mata kita -
ketika mata terbuka.
kenyataan
Hanya ada realitas tunggal. Dan untuk melihatnya tidak perlu lelah mencari, cukup MAU - Mau membuka mata - Mata hati.
Wajah air adalah segala yang terlihat oleh ikan.
Wajah semesta adalah apa yang terlihat oleh mata kita -
ketika mata terbuka.
kenyataannya wajah semesta masih banyak yang tak dapat terlihat oleh mata anda (jangan bawa kita, karena saya bukan anda, dan anda bukan saya)
dengan mata hati saya sendiri saya belum pernah melihat ujung semesta, saya belum pernah melihat wajah semesta keseluruhan, saya hanya bisa membayangkan
namun sayang apa yang saya bayangkan bukanlah kenyataan...
kemudian apa itu realitas tunggal?
absolutkah? atau sama saja "lagu lama" segalanya relatif
saya melihatNya.
Saya membuka mata dan melihat si Bandit (anjing saya yang setia) duduk didepan saya dengan wajah bersahabat.
Itulah SEBAGIAN dari semesta yang saya lihat.
Saya tidak mampu melihat keseluruhannya, karena saya adalah BAGIAN dari semesta itu, bukan semuanya.
penjelasannya
ferry :
Wah, deja vu. Saya mulai tidak paham istilah2 tinggi anda.
tony :
wuah mas saya belum apa-apa, pemanasan saja belum, istilah yang saya gunakan nampaknya relevan
ferry:
Forum terbuka? Kayaknya pernah dengar. Tempat Islam dan Kristen diadu dan wasitnya adalah Kristen supaya Islam gak pernah menang? Yang itu?
tony:
memang selama ini anda anggap semuanya soal menang atau kalah :) dan adu-aduan aja kaya adu ayam?
ferry :
Saya juga merindukan Hannah dan terutama Anda. Makanya saya masuk di forum ini untuk melihat kemajuan-kemajuan Anda.
tony :
di forum ini ga banyak yang bisa diajak diskusi seperti diskusi dengan anda, sudah ada dewa-dewa seperti hai, dst...
"kemajuan" saya ga banyak kok, cuma sempat ikut2 berdiskusi dengan mengunakan kata tolol, goblok, bloon, sesat
nah di forum ini ga ada masalah pengunaan kata2 itu, meskipun saya sebenarnya risih
baiklah saya ulangi pertanyaan saya
mengapa ketika tuhan atau hantu memisahkan diri dari kita maka ia jadi kecil? kan dalam dimensi yang berbeda, aktualisasi masih bisa saling bersentuhan?
penjelasan : dimensi tuhan dan hantu apa satu dimensi atau bisa mulitidimens?
kalau dimensi tuhan atau hantu harus dikooptasi secara paksa, bukankah kitanya (manusia) yang mengkerdilkan diri sendiri
penjelasaan : bukankah dalam blogs ini anda memaksakan dimensi tuhan atau hantu harus tunduk pada dimensi manusia secara total?
kira-kira apa respon anda?
salam
deja vu
Saya kurang paham kata "dikooptasi secara paksa," apanya yang dikooptasi?
Bukan tunduk. Tidak ada soal tunduk2an.
Saya katakan, kalau tuhan menciptakan kita tanpa dia menjadi kita juga, maka ia lebih kecil dari yang disebut-sebut orang.
A menciptakan B. A bukan B.
maka A lebih kecil daripada A+B.
Kira kira begitu nalarnya.
Keyakinan saya:
A menjadi B. A bukan B. Tidak ada lagi selain A dan B.
A+B itulah "tuhan"
bukan deja vu
ferry:
Saya kurang paham kata "dikooptasi secara paksa," apanya yang dikooptasi?
Bukan tunduk. Tidak ada soal tunduk2an.
tony :
pemaksaan untuk tunduk dalam term yang anda buat jelas ada di pernyataan anda
Tidak bisa. Begitu hantu itu, atau tuhan itu sudah memisahkan diri dari kita, maka ia jadi kecil
tidak bisanya hanya anda jelaskan ketika memisahkan diri dari kita maka ia menjadi kecil, siapa yang memaksakan ketika memisahkan diri menjadi kecil? atau bagaimana runut logikanya menjadi demikian?
ferry :
Saya katakan, kalau tuhan menciptakan kita tanpa dia menjadi kita juga, maka ia lebih kecil dari yang disebut-sebut orang.
tony:
ini namanya jump into conclusion secara sepihak, tidak serta merta kecil besarnya tuhan ditentukan oleh persepsi manusia
ferry :
A menciptakan B. A bukan B.
maka A lebih kecil daripada A+B.
Kira kira begitu nalarnya.
Keyakinan saya:
A menjadi B. A bukan B. Tidak ada lagi selain A dan B.
A+B itulah "tuhan"
tony:
kalau Tuhan harus dipaksa menjadi A atau B, dimana transendentalnya secara kontekstual?
bagaimana alurnya A yang menciptakan B bisa lebih kecil dari A+B?
berapa kuantifikasi atau pembobotan A? bukankah harusnya A itu tak berhingga, sehingga mau +B atau -B tak ada dampaknya sama sekali
ini konsep tuhan yang mengacu pada konsep pemikiran siapakah?
sedikit tentang konstanta
forumkristen.com/komunitas/index.php
salam
deja vu
1. Tidak ada yang memaksakan. Kalau ada yang bukan A maka A pasti bukan tak berhingga, alias "kecil". Kita A atau bukan? Kalau bukan, A "kecil".
2. Tidak ada yang menentukan. Lihat #1 diatas.
3a. "dimana transendentalnya secara kontekstual?" Itu kata kata sulit bagi saya. Gak ngerti.
3b. Maka dari itu, A=B=tak berhingga. Kita semua ada dalam tuhan, alias tuhan ada dalam kita semua (Immanuel, Aku dalam Bapa-Bapa dalam aku, Tuhan beserta kita, jangan dihantui tuhan)
bahas saja yang dimengerti
ferry :
1. Tidak ada yang memaksakan. Kalau ada yang bukan A maka A pasti bukan tak berhingga, alias "kecil". Kita A atau bukan? Kalau bukan, A "kecil".
tony
jadi analogi A + B = ..... itu hanyalah salah satu bentuk relatifsme...sesuai dengan alur pikir anda bahwa alam semesta itu tak berhingga atau kekal atau infinity..
ternyata hanya asumsi lain tentang relatifisme...
dan silahkan anda cari apa ada jenis relatifisme (ADA) yang tak berhingga? atau kekal (absolut)?
atau relatif yang absolut?
tidak nyambung
anda belum menangkap apa yang saya maksudkan.
tidak mau tahu
anda pun belum menangkap apa yang saya maksudkan. dan anda tidak mau tahu...
analogi anda selalu tidak pada tempatnya
mari uraikan saja
ferry :
1. Tidak ada yang memaksakan. Kalau ada yang bukan A maka A pasti bukan tak berhingga, alias "kecil". Kita A atau bukan? Kalau bukan, A "kecil".
tony
jadi analogi A + B = ..... itu hanyalah salah satu bentuk relatifsme...sesuai dengan alur pikir anda bahwa alam semesta itu tak berhingga atau kekal atau infinity..
ternyata hanya asumsi lain tentang relatifisme...
dan silahkan anda cari apa ada jenis relatifisme (ADA) yang tak berhingga? atau kekal (absolut)?
atau relatif yang absolut?
mari diurai argumen mana yang tidak nyambung dan bagaimana anda bisa menyimpulan saya tidak paham maksud anda
mudah mengatakan "anda tidak paham maksud saya" justru mungkin anda sendiri tidak paham apa yang anda katakan sendiri
Yang saya tidak paham:
>..... silahkan anda cari apa ada jenis relatifisme (ADA) yang tak berhingga? atau kekal (absolut)?
Yang saya tidak paham: "jenis relativisme (ADA)" itu maksudnya apa?
A tak berhingga, asal ...
>Kalau ada yang bukan A maka A pasti bukan tak berhingga, alias "kecil". Kita A atau bukan? Kalau bukan, A "kecil".
A bisa jadi adalah tak berhingga selama si A bisa menembus objek2 lainnya. bila A tidak bisa menembus objek lainnya, maka benar, A "kecil".
menembus
Betul, itu idenya. Asal menembus itu berarti "merasuki", "berdiam di", "manjing", "bersama dengan", "masuk didalam".
Jesus bener banget waktu menjelaskan: "Aku dalam Bapa dan Bapa dalam Aku". Ya, kita harus paham mengapa dia memakai kata sederhana itu untuk menjelaskan yang dalam dan rumit. Kalau dijelaskan secara rumit, orang dari jaman ke jaman bisa tidak ngerti.
Maka yang pintar dikit mesti bisa membayangkan intinya apa.
@Ferrywar Infinity, etc
Membahas topik blog anda dari sudut filosofi, teologi, campur dengan science memang menantang.
Apakah infinity itu? Merk mobilkah? Ataukah yang dinamakan infinity itu hanya sekedar merk?
Apakah time itu infinite? If so, why, if not why?
Apakah universe (bukan universal yang adalah kata sifat) itu expand, infinite or finite?
Apakah Tuhan itu?
Sebagian jawaban2 sudah pernah kita bahas di komunitas sebelah.
On a lighter note, beberapa orang menyangka infinity itu berhubungan dengan ukuran. Padahal ketika berbicara infinity, ukuran tidak lagi relevan.
On the lightest note, anda bisa baca blog haihai mengenai kisah penciptaan, yang penjelasannya berbeda dengan kisah penciptaan yang sifatnya mainstream. Sudah ada air di situ.
universal studio
Selain menantang juga PERLU, karena implikasinya luas dan kalau "salah tebak" sebagian bisa merusak. Misalnya soal PENCIPTAAN itu. Akibat adanya paradigma penciptaan maka masing masing bikin kubu sendiri-sendiri, tidak beda jauh dari jaman berhala menyembah totem suku. Perang agama berakar dari situ.
Beda kalau paradigmanya adalah PERUBAHAN. Manusia lebih berpikir tentang kultivasi yang sudah ada, bukannya menunggu-nunggu rahmat dan motivasinya demi sebuah mimpi surga atau jaman akhir yang TIDAK ADA.
Memang agama mesti dikalibrasi lagi. Sudah saatnya.
Blog Hai hai? Iya, belum sempat jalan jalan.
@Ferry Grand Design
Ada buku Stephen Hawkings (dia jd main author or coauthor ya?) yang baru dirilis, judulnya "Grand Design". Kalo dulu dia sering dianggap orang sebagai theis - walaupun mungkin tuhan ala spinoza- sekarang di buku itu dia coba jelasin kenapa universe gak butuh tuhan untuk bisa exist. FYI.
Hauw King
Setahu saya justru Hawkings adalah atheist. Gak ada beban dia nyatakan keatheisannya. Kalau Einstein kayaknya lebih hati-hati, mungkin karena milieu nya lebih banyak yang beragama daripada Hawkings.
Mungkin berita ini lebih baru:
http://www.independent.co.uk/news/science/god-didnt-create-universe-says-hawking-2068289.html
Asal usul alam semesta memang jadi perbincangan hangat dikalangan pemikir-pemikir itu. Tapi bahwa "sebab" (causa) yang seperti "tuhan" itu bukan ide yang polpuler, itu bukan cuma dari si atheist Hawking tentunya. Itu pikiran tipikal atheis.
Saya pribadi tidak memutlakkan pengingkaran "tuhan (yang berpribadi) itu". Hanya sedikit mengingatkan bahwa untuk hal yang tak berhingga, perlu paradigma yang berbeda tentang berpribadi versus tidak-berpribadi itu.
Asal usul angka 23 itu mewakili paradigma saya. Dan saya tidak berani mengklaim secara mutlak soal tuhan yang berpribadi tsb.
@Ferry Deism dan Adeism
Mengenai Tuhan yang berpribadi atau yang nonpribadi ala spinoza, tentu bisa kita masukkan ke dalam kategori deisme. Yang penting ada causa primanya dulu, mau what or who, mau god or big bang, itu urusan belakangan.
Soal perubahan yang menjadi inti blog anda, apa bisa dimasukkan ke dalam kategori adeism, bukan lagi atheism?
Menurut saya kelemahan dari deism memang tidak menjawab dari manakah causa prima itu berasal. Sepertinya hanya justifikasi belaka, untuk menutup lubang yang ternganga.
Tapi on the other hand, perubahan yang, CMIIW, seperti reinkarnasi, evolusi, dll, menurut saya bisa diliat sebagai justifikasi belaka juga, karena kegagalan dalam melihat atau menemukan bukti2 soal causa prima atau supreme being.
Anda kan suka berganti2 peran, sebagai theis atau atheis. Bagaimana menurut anda, adakah flaw dalam konsep perubahan yang anda ajukan di blog anda ini? Kalo anda bisa menemukan flaws dalam konsep yang ditawarkan religions, tentunya anda diharapkan dapat juga menemukan flaws dalam konsep perubahan ini.
dua kapal versus satu kapal.
Pendapat saya tentang perubahan adalah menolak penciptaan. Deisme maupun Theisme mempunyai konsep penciptaan dari ketiadaan. Jadi baik Adeisme maupun Atheisme bisa disetujui dalam hal ini.
Tapi tidak berhenti disitu.
Saya tidak menolak Theisme dalam arti tiadanya yang Maha Besar itu, KALAU theos itu mencakup yang "non-theos" juga. Jadi singkatnya, kalau theos=non-theos, konsep perubahan "mengijinkan" keberadaan theos itu. Jadi dalam hal ini Theisme bisa disetujui juga.
Saya berganti peran bukan karena loncat-loncat berganti kapal, tetapi karena saya berada di kedua kapal yang pada hakekatnya kapal itu CUMA SATU bukan dua seperti paradigma theistik yang umum berlaku.
Membayangkan 2 kapal jadi 1 kapal
Jadi di mana letak atau keberadaan theos dalam konsep perubahan yang anda ajukan?
Atau supaya tidak terjebak dengan konsep ruang, pertanyaannya bisa juga: dimanakah peran theos dalam konsep perubahan tersebut?
A c B, bukan B c A
keberadaan perubahan itu terletak DIDALAM theos itu sendiri dimana theos = "seluruhnya". Bukan theos didalam perubahan.
Theos tidak bisa dikatakan berperan atau tidak berperan karena theos adalah "seluruhnya" tsb. Seperti gelombang kecil berubah menjadi gelombang besar, pertanyaan "dimana peran sang samudera sudah tidak relevan konteksnya.
Perubahan itu terletak DIDALAM samudera, bukan sebaliknya. Samudera itu tetap. Riak gelombangnya yang bergolak.
Ternyata tidak ada perubahan
Karena ternyata kita membahas soal yang sama dari dulu, yaitu pantheism or panentheisme.
OK, terima kasih infonya, fer.
sama
Iya, dibolak balik dari dulu ya itu-itu juga. namanya juga kebenaran. Cuma ketika seekor setan menemukannya di jalan, ia membuatnya jadi agama dan semua orang jadi pengikut agama yang kadang lupa pada kebenarannya.
Tubuh yang molek itu tetap tergolek disitu menunggu kita membuang jubah-jubah yang tidak perlu.:)
Komen gw yg lalu salah
"Aku yakin dengan sepenuhnya bahawa Berita Baik itu kuasa Allah yang menyelamatkan semua orang yang percaya kepada Yesus, mula-mula orang Yahudi, dan juga orang bukan Yahudi" - Roma 1: 16
@ResLiberta: > Kalo
@ResLiberta:
> Kalo ngomong-ngomong soal deret rasional, berarti nggak ada tempat buat pi, akar dua, akar tiga dll.
Itu cuma analogi. Dari bahan akar dua dan akar-akaran yang lain bisa dibuatkan analogi untuk menjelaskan hal lain.
God wants to be Mathematician
Yeah, God wants to be Mathematician. :p
Analogi yang bagus, dan menurut saya deret rasional tepat untuk menggambarkan agama (bukan Tuhan), karena bukannya tujuan agama itu untuk mencegah kekacauan? Bilangan irasional tempatnya di garis bilangan memang bisa dibilang kacau tuh.
Ditunggu ko argumennya dalam post panjang seperti biasa :D
Untuk reply bisa ditekan link "balas" disamping "suka" pada tiap post ko, supaya lebih mudah dibaca diskusinya.
Regards,
Thanks!.
Iya, Bert, Thanks.
Gw masih kagok makainya. Maklum newbie:)
@ferrywar: deret matematikamu tidak memadai
deret matematikamu yang linear dan rasional itu tidak memadai
1. alam semesta tidak linear, tapi 3 dimensi ruang plus 1 vektor dimensi waktu
2. alam semestra tidak melulu perhitungan rasional karena kerapatan alam semesta tidak merata,
3. alam semesta melengkung dan kelengkungan di berbagai tempat tidak sama, jadi garis bilangan yang lurus dan rasional itu tidak pernah ada karena tempat ia terletak tidak rata dan tidak sama kerapatannya...
Silakan cari model lain...
Dari jurang yang dalam aku berseru kepadaMu, ya Tuhan! Tuhan, dengarkanlah suaraku!
Wah...
1. Malah bukan cuma itu dimensinya.
2. Teori baru nih. Karena kerapatan tidak sama jadi irrasional?
3. Betul betul teori baru. Padahal garis bilangan cuma model, tidak dimaksudkan bentuknya lurus atau lengkung.
OK, nanti saya carikan model lain yang lebih bagus. Suka yang ada lengkung2nya ya? Yang warnanya apa?
Tidak ada masalah
@Dennis:
>satu hal yang jadi pertanyaan buat gue, kenapa kayaknya agama ini menjadi segitu bermasalah nya buat elo sehingga lo hampir selalu mempertentangkan nya dengan logika? atau ini hanya reaksi alami saking lo selalu ketemu ama orang2 picik yang mengatas-namakan agama untuk segala kebodohan mereka?
Gw lihat yang bermasalah adalah mereka yang tidak merasa bermasalah ketika berada dalam masalah. Di kolong langit ini tidak ada yang bertentangan dengan logika selama data-data untuk bahan analisa dalam menarik kesimpulan memadai.
Orang picik ada banyak. Ada yang mengatas-namakan agama ada yang tidak. Ada yang beragama ada yang tidak. Begitu pula orang bodoh.
masih belom juga DONG nih
>Gw lihat yang bermasalah adalah mereka yang tidak merasa bermasalah ketika berada dalam masalah. Di kolong langit ini tidak ada yang bertentangan dengan logika selama data-data untuk bahan analisa dalam menarik kesimpulan memadai.
fer, dua kalimat jawaban yang mengundang dua pertanyaan.
[1] kenapa orang menjadi bermasalah ketika dia merasa tidak bermasalah walau dirinya di pandangan kita berada dalam masalah?
[2] dengan asumsi bahwa lo nggak asbun, apakah ada data2 untuk bahan analisa yang mendukung argumen lo bahwa yang benar adalah perubahan dan bukan penciptaan?
nomor [2] ini bisa dijawab dengan minimal tiga cara... [a] menyodorkan data2 yang mendukung perubahan, atau [b] menyodorkan fakta2 yang menegasi penciptaan, atau [c] kombinasi a dan b.
masalahnya adalah... emang ada gitu datanya fer? kalo ada, tolong dishare dong.
Penjelasan
1. Cukup jelas dong. Kalau ada orang dalam masalah dan dia tidak tahu bahwa dia bermasalah. Kita kebetulan melihat bahwa dia bermasalah. Maka yang bermasalah bukan kita.
2. Argumentasi gw adalah penalaran yang gw sampaikan ke PlainBread, Kita tidak bisa memakai induksi karena yang dibicarakan tentang ketakberhinggaan (populasi sampling sebanyak tak berhingga adalah tidak mungkin). Jadi kita memakai deduksi. Deduksinya, kalau suatu hal menyebabkan hal lain, maka adanya hal yang tidak disebabkan oleh hal lain akan menyalahi premis pertama.
Jadi "sebab yang tidak disebabkan" (Causa Prima, Causa - non Causa) itu tidak ada. Kalau Tuhan itu ada maka "dia" adalah SELURUH sistem sebab-akibat tersebut. BUKAN penyebabnya. Jadi sah tidak kalau gw simpulkan PENCIPTAAN itu TIDAK ADA?.
Sah (valid) dong...
Pengetahuan tentang adanya cara menalar secara deduksi bisa dianggap sebagai data. Kalau dia tidak tahu bahwa ada metoda deduksi, ia akan memakai induksi. Berarti ia akan menunggu sampai "akhir jaman" untuk memenuhi keabsahan metoda samplingnya. Dan itu tidak mungkin. Itu baru akhir jaman, belum lagi "awal jaman" yang sudah lewat dan tidak mungkin diulang lagi.
masih butuh penjelasan
>1. Cukup jelas dong. Kalau ada orang dalam masalah dan dia tidak tahu bahwa dia bermasalah. Kita kebetulan melihat bahwa dia bermasalah. Maka yang bermasalah bukan kita.
jawaban lo bener fer andai asumsinya adalah semua orang pasti melhat hal yang sama. tapi kenyataan nya, orang2 melihat dengan mata masing2, dari mata lalu masuk ke otak masing2 dan dicerna nya juga masing2. dengan begitu bisa jadi objek yang sama dipandang secara berbeda. buat kita dia bermasalah, sementara dia nya mungkin berkata bahwa "apa masalahnya?".
>2. Argumentasi gw adalah penalaran yang gw sampaikan ke PlainBread, Kita tidak bisa memakai induksi karena yang dibicarakan tentang ketakberhinggaan (populasi sampling sebanyak tak berhingga adalah tidak mungkin). Jadi kita memakai deduksi. Deduksinya, kalau suatu hal menyebabkan hal lain, maka adanya hal yang tidak disebabkan oleh hal lain akan menyalahi premis pertama.
Jadi "sebab yang tidak disebabkan" (Causa Prima, Causa - non Causa) itu tidak ada. Kalau Tuhan itu ada maka "dia" adalah SELURUH sistem sebab-akibat tersebut. BUKAN penyebabnya. Jadi sah tidak kalau gw simpulkan PENCIPTAAN itu TIDAK ADA?.
Sah (valid) dong...
Pengetahuan tentang adanya cara menalar secara deduksi bisa dianggap sebagai data. Kalau dia tidak tahu bahwa ada metoda deduksi, ia akan memakai induksi. Berarti ia akan menunggu sampai "akhir jaman" untuk memenuhi keabsahan metoda samplingnya. Dan itu tidak mungkin. Itu baru akhir jaman, belum lagi "awal jaman" yang sudah lewat dan tidak mungkin diulang lagi.
fer, penjelasan lo sah bila lo bisa membuktikan asumsi dasar yang lo pake bahwa "suatu hal menyebabkan hal lain". tapi bila ini ga bisa dibuktikan, kayaknya semuanya akan runtuh fer.
misalnya gini, mari berandai2 sedikit, misalkan pada awalnya adalah si X. si X ini ada entah di dimensi apa, yg jelas dia sendirian. sialnya si X ini seolah amnesia... dia tidak tahu dari mana dirinya berasal, yang jelas dia ada aja. lalu si X mulai membuat boneka2 yang entah gimana bisa jadi hidup. para boneka bertanya pada X, "kamu asalnya dari mana?", dan si X menjawab bahwa "dia ada aja"... mungkin dia beneran amnesia, mungkin dia pura2 amnesia, yang jelas para boneka cuma bisa mengandalkan jawaban si X karena hanya mereka yang ada disana.
pertanyaan gue... di pemisalan ini, menurut lo, yang terjadi adalah penciptaan atau perubahan? kalau si X beneran amnesia, maka walau para boneka diciptakan, bisa jadi si X juga sebenernya ciptaan yang tersisa satu aja. kalau si X cuma pura2 amnesia, berarti ada yang disembunyikan (entah apa). tapi untuk mengetahui apakah si X beneran amnesia atau cuma pura2, rasanya mau ga mau yah harus pake metode induksi, secara yang ada cuma si X dan para boneka.
note: pertanyaan ini bukan jawaban yang disamarkan, ini pure nanya untuk nyamain persepsi aja :-)
Penjelasan
1. Betul, ada yang tidak melihat, ada yang melihat. Ada juga yang melihat tapi tidak paham. Yang tidak paham dan wajar bertanya "apa masalahnya".
Tingkat pemahaman orang berbeda-beda.
2. Sebetulnya semua tentang "kepercayaan". Setelah kita melihat apel di tangan, kita bisa saja percaya bahwa apel itu ada dan bisa juga tetap tidak percaya.
Setelah melihat hubungan sebab akibat dari segala yang dia lihat dan tetap menyimpulkan ADA yang tidak terikat pada hukum sebab akibat, juga ada orang seperti itu. Hanya saja biasanya tidak konsisten. Dalam kehidupan sehari hari dia tidak berdoa kepada tuhannya untuk minta nasi diatas piringnya, tapi tetap bekerja dan mengikuti hukum sebab-akibat, yaitu sebab dia bekerja maka dia dapat uang untuk beli nasi.
Yang meyakini penciptaanlah yang harus membuktikan ide penciptaannya karena yang berlaku umum, sehari hari terjadi adalah peristiwa sebab akibat itu.
Sehari hari hantu tidak ada. Kalau ada yang berkata "ada hantu!", maka orang wajar kalau bertanya: "mana?". Dan yang bilang ada hantulah yang mesti menunjukkan hantunya.
Kalau dibalik, kebayang, kacau semua. Seolah olah disekitar kita selalu ada hantu.
Hal tuhanpun sama dengan hal hantu. Itu istilahnya: "dihantui tuhan"
hipotesa awal (masih perlu penjelasan kayaknya)
hmm, pertanyaan gue di awal obrolan kita kayaknya sudah terjawab fer... gue menangkap bahwa alasan lo "sangat bergiat" ngobrolin topik ini dimana pun adalah karena somehow lo menganggap bahwa semua orang harus melalui suatu jalan yang sama, dan ketika ada yang berbeda, maka timbul ketidak-konsistenan dan saling berbenturan lah satu sama lain.
sialnya... ini terjadi di dua kubu. kubu mainstream (religius dengan agama dan segala doktrin nya) vs kubu non-mainstream (atheis dengan segala logikanya).
kubu religius menganggap bahwa kubu atheis tidak konsisten karena jalan yang ditempuh kubu atheis banyak yang bersinggungan dengan ajaran agama yang mereka imani. makanya kubu religius biasanya mencap semua orang yang tidak satu pandangan dengannya sebagai atheis atau "orang kepahitan".
sebaliknya, kubu atheis memandang bahwa kubu religius adalah orang2 yang perlu disadarkan dari mimpinya (baca: mimpi ini adalah iman di kubu religius) agar setelah sadar bisa lebih menguji segala sesuatu apa adanya. makanya kebanyakan yang gue tau, atheis ini biasanya orang2 pinter yang sedikit arogan karena kepintaran nya (mungkin ini juga sebabnya kenapa di kubu religius kadang2 ada pesan bahwa logika harus mengalah ke hati nurani, hehehe).
kembali ke masalah kekonsistenan.
> 1. Betul, ada yang tidak melihat, ada yang melihat. Ada juga yang melihat tapi tidak paham. Yang tidak paham dan wajar bertanya "apa masalahnya".
kalimat ini gue sambung dengan ini fer: "... Ada juga yang melihat lalu paham tapi dianggap tidak paham oleh orang lain sehingga 'panjang' judulnya". mungkin kan? ;-)
maksud gue adalah... bila manusia itu mempunyai hanya satu sistem saja dimana dia boleh belajar dan sistem itu adalah kira seperti: A-B-C-D (dari A harus ke B, dari B harus ke C, dari C harus ke D, dst); maka YA, kalimat lo diatas ga perlu gue sambung.
tapi jika manusia bisa mempunyai banyak sistem "untuk menuju ke roma", maka sambungan kalimat yang gue berikan tadi itu benernya cuma satu kasus doang, masih banyak alternatif sambungan nya.
dan semakin banyak jalurnya, maka akan timbul semakin banyak ketidak-konsistenan di mata penonton (orang yang sedang menilai orang lain). si aktor (orang yang sedang menjalani) mungkin berpikir bahwa dia menjalaninya yah memang harus A-B-X-Z sesuai dengan jalan pikiran dia, sementara penonton berpikir bahwa si aktor harusnya A-B-C-D sehingga ketika si aktor melakukan X maka dia ada dalam masalah (di pikiran si penonton).
>2. Sebetulnya semua tentang "kepercayaan". Setelah kita melihat apel di tangan, kita bisa saja percaya bahwa apel itu ada dan bisa juga tetap tidak percaya.
Setelah melihat hubungan sebab akibat dari segala yang dia lihat dan tetap menyimpulkan ADA yang tidak terikat pada hukum sebab akibat, juga ada orang seperti itu. Hanya saja biasanya tidak konsisten. Dalam kehidupan sehari hari dia tidak berdoa kepada tuhannya untuk minta nasi diatas piringnya, tapi tetap bekerja dan mengikuti hukum sebab-akibat, yaitu sebab dia bekerja maka dia dapat uang untuk beli nasi.
Yang meyakini penciptaanlah yang harus membuktikan ide penciptaannya karena yang berlaku umum, sehari hari terjadi adalah peristiwa sebab akibat itu.
Sehari hari hantu tidak ada. Kalau ada yang berkata "ada hantu!", maka orang wajar kalau bertanya: "mana?". Dan yang bilang ada hantulah yang mesti menunjukkan hantunya.
Kalau dibalik, kebayang, kacau semua. Seolah olah disekitar kita selalu ada hantu.
Hal tuhanpun sama dengan hal hantu. Itu istilahnya: "dihantui tuhan"
tulisan lo sangat bagus dan gamblang dalam menjelaskan, tapi menurut gue, ini aadalah karena tadi itu, bahwa semuanya harus konsisten. lo sama sekali menafikan adanya kemungkinan kejadian acak.
maksud gue begini, bila ternyata nanti, setelah kita mampus semua dan entah gimana kita bisa tahu apa yang telah terjadi... ternyata kejadian nya begini:
"ada Tuhan yang ga tau muncul dari mana (pokoknya tau2 ada aja). si Tuhan ini membuat sistem artificial inteligence berupa bumi dan manusia dan segala isinya. lalu si Tuhan tidur atau move on ke next project (bikin sistem AI lainnya)."
bila ternyata kejadian nya begini, maka penciptaan bener, perubahan juga bener, hahaha :-D
maksud gue... kalo kita bisa lepas dari "bahwa semuanya harus konsisten", kemungkinan nya akan bener2 ga terbatas fer. di satu sisi itu akan mematikan semua gairah diskusi, tapi di sisi lain, gimana kalo memang seperti itu? maksud gue, bukankah gampang sekali menemukan pola acak di peristiwa-peristiwa di bumi ini? kita bahkan membuat ilmu yang namanya statistik untuk mempelajari, menjelaskan, dan memanfaatkan pola acak tadi.
hipotesa awal
1. Sebetulnya "kubu religius" cukup sadar, terutama "dedengkotnya" ya, Seperti misalnya Thomas Aquinas yang menyarankan "Akal meneliti isi iman". Jadi dia tahu bahaya tersesatnya kalau iman buta tidak dituntun akal sehat. Sukur-sukur kalau imannya "melek".
Gw tidak hendak memperuncing Protestan versus Katolik ya, gue katakan ada kecenderungan yang Katolik lebih menghargai akal daripada Protestan. Jadi "logika mengalah terhadap hati nurani" itu tidak berlaku umum. Saya sendiri meyakini keduanya harus berjalan sejajar seperti kaki kanan dan kaki kiri.
2. Soal konsistensi, alam raya ini berjalan dalam sistem yang BUKAN MAIN konsistennya. Tidak ada yang acak. Yang nampak acak adalah kalau kita belum paham kausalitasnya. Deret yang nampak acak, kalau paham rumusnya ternyata "konsisten" juga kan. Jadi tidak ada hal acak. Semua dalam sistem sebab akibat yang sangat ketat. Bahkan satu titik pun tidak ada penyimpangannya.
Tidak semuanya acak
Tidak semuanya acak ko. Selalu ada pola. Atau setidaknya manusia selalu berusaha mencari pola, dan hampir semuanya pola itu sudah ditemukan.
There even is cahos theory, untuk butterfly effect yang katanya super acak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
AFAIK, yang sampai sekarang belum nemu polanya seperti bilangan prima dan PI, masih diyakini para ilmuwan ada polanya.
That's why, God wants to be Mathematician. :D
ilmuwan pun beriman
>AFAIK, yang sampai sekarang belum nemu polanya seperti bilangan prima dan PI, masih diyakini para ilmuwan ada polanya.
hehehe, rupanya ilmuwan pun beriman ("meyakini") yah :-)
well, selama masih sekedar beriman, intinya masih sama... kita belum tahu secara fakta ataupun sekedar persamaan bahwa polanya itu bener2 ada. jadi di tingkatan ini, masih sah2 saja ketika berkata bahwa ketidak-konsistenan atau pola acak itu masih ada karena masih ada satu atau dua hal yang belum lengkap ditemukan.
kayaknya, untuk tahu secara lengkap, kita memang harus jadi Tuhan dulu, hahaha. itu pun kalau Tuhan itu ternyata bener2 ada :-)
acak-acak
dengan konsep sebab-akibat saya yakin tidak ada yang acak, Bert.
Bilangan pi dan prima acak? apanya yang acak? Acak kan hanya ada dalam pardigma pengamat saja yang mengharapkan digit-digit pada bilangan itu punya keteraturan kalau diperlakukan sebagai deret. Justru dalam konsep sebab-akibat, sampai terjadi bilangan pi dan prima itu melalui suatu realitas perhitungan matematis yang NISCAYA alias tidak bisa tidak, alias super konsisten.
Di kolong langit ini tidak ada yang acak. Semua rapih dan beralasan.
Paradigma kita yang menangkapnya sebagai persepsi-persepsi. Ada yang bilang tuhan telah mengaturnya, ada yang bilang alam mempunyai sistemnya.
bukti "suatu hal menyebabkan hal lain" ?
mungkin 1st Law of Thermodynamics bisa ga??
Neither matter nor energy can be created or destroyed.Energy cannot be created from nothing or reduced to nothing.
Iya
Iya, dReamZ. Nyambuk banget.
ferry, different questions
that law mang konsisten sama observasi kita kalo suatu energy berubah dari satu bentuk ke bentuk laen.
Tapi itu masi belum menjawab dr mana energy itu bisa ada n kenapa? where all of the matter and energy in the universe came from and why.
klao itu gmana fer? ^^
SAMA
Nah, kalau itu sama saja dengan perubahan dari angka 23 ke 24 ini, dReamZ:
"that law mang konsisten sama observasi kita kalo suatu nilai berubah dari satu angka ke angka laen.
Tapi itu masi belum menjawab dr mana nilai itu bisa ada n kenapa? where all of the "angka" and "nilai" in the universe came from and why."
24= 23+1
23=22+1
22=21+1
dst.... et cetera ad infinitum ad nauseam
Same Idea Different Terms
@Hieronymus:
Setuju :)
Logika dalam agama
ferry:
Argumentasi gw adalah penalaran yang gw sampaikan ke PlainBread, Kita tidak bisa memakai induksi karena yang dibicarakan tentang ketakberhinggaan (populasi sampling sebanyak tak berhingga adalah tidak mungkin). Jadi kita memakai deduksi. Deduksinya, kalau suatu hal menyebabkan hal lain, maka adanya hal yang tidak disebabkan oleh hal lain akan menyalahi premis pertama.
Jadi "sebab yang tidak disebabkan" (Causa Prima, Causa - non Causa) itu tidak ada. Kalau Tuhan itu ada maka "dia" adalah SELURUH sistem sebab-akibat tersebut. BUKAN penyebabnya. Jadi sah tidak kalau gw simpulkan PENCIPTAAN itu TIDAK ADA?.
Ini ada sedikit kata-kata yang saya temukan di internet, sumbernya dari sini:
God exists outside of time. Since we live in a universe of cause and effect, we naturally assume that this is the only way in which any kind of existence can function. However, the premise is false. Without the dimension of time, there is no cause and effect, and all things that could exist in such a realm would have no need of being caused, but would have always existed. Therefore, God has no need of being created, but, in fact, created the time dimension of our universe specifically for a reason - so that cause and effect would existfor us. However, since God created time, cause and effect would never apply to His existence.
Menurut kamu gimana? Logis gak penjelasan di atas? Jadi Tuhan ini bukan hanya menciptakan objek, tapi juga menciptakan ruang dan aturan yang mengikat objek tersebut.
imprisoned by words...
Logika dalam agama
Tidak setuju. Tuhan "bisa" berbuat terlalu banyak dari yang disyaratkan untuk menjadi ada kalau begitu. Kalau tuhan menciptakan sesuatu yang tak berhingga, ia harus DIDALAM ciptaannya itu, BUKAN dluarnya.
Misalnya tuhan bisa menciptakan segitiga yang punya empat sisi.
Jadi bukan makin absurd lantas makin "sakti". Makin absurd adalah indikasi makin kuat bahwa khayalan kita keliru.
limit of reason dalam dialektika
erry
Tidak setuju. Tuhan "bisa" berbuat terlalu banyak dari yang disyaratkan untuk menjadi ada kalau begitu. Kalau tuhan menciptakan sesuatu yang tak berhingga, ia harus DIDALAM ciptaannya itu, BUKAN dluarnya.
tony:
sepakat
Yesus Kristus secara konsekuen ada DIDALAM ciptaan-Nya
persespi tentang Tuhan bisa menjadi tuhan bagi manusia itu sendiri
Ferry:
Misalnya tuhan bisa menciptakan segitiga yang punya empat sisi.
Jadi bukan makin absurd lantas makin "sakti". Makin absurd adalah indikasi makin kuat bahwa khayalan kita keliru.
tony:
tuhan yang menciptakan segitiga yang punya empat sisi, mungkin "menjustifikasikan" tiga adalah sama dengan empat
mengenai khayalan...makanya Tuhan berpesan
Joh 4:23 Tetapi saatnya akan datang dan sudah tiba sekarang, bahwa penyembah-penyembah benar akan menyembah Bapa dalam roh dan kebenaran; sebab Bapa menghendaki penyembah-penyembah demikian.
ada Roh Kudus yang tetap "ada di DALAM" yang menghidupkan roh manusia dan ada alkitab yang bisa jadi justifikasi kebenaran
salam
@tony, berbeda
tony:
sepakat
Yesus Kristus secara konsekuen ada DIDALAM ciptaan-Nya
persespi tentang Tuhan bisa menjadi tuhan bagi manusia itu sendiri
Apakah tony juga meyakini bahwa Tuhan harus berada dalam ciptaan-Nya?
Terlepas dari keharusan Tuhan untuk berada dalam ciptaan-Nya, dalam kutipan tersebut dikatakan eksistensi Tuhan ada di luar waktu. Maksudnya adalah eksistensi Tuhan tidak terikat waktu. Dia duluan ada sebelum waktu. Malahan, Dia yang menciptakan waktu. Bisa diartikan bahwa Tuhan bisa keluar masuk 'ruangan' waktu tersebut sesuka hati Dia.
Yah namanya juga pemikiran :D
btw, persepsi kan berhubungan dengan alat sensor?
Terus, tentang khayalan, hahahahaha siapa yang bisa menjamin kita lagi ga berkhayal rame-rame mengenai alkitab dan Tuhan?
Nonton inception? Semacam itulah ;)
*Tendanggggg
Tentang alkitab yang bisa jadi justifikasi kebenaran, saya ragu. Coba lihat sekitar tony dan ingat-ingat lagi beberapa orang yang terang-terangan berbeda paham dengan tony, padahal alkitabnya sama =)
Mudah mengatakan alkitab = justifikasi kebenaran. Tapi tetap saja yang memahami itu adalah kita. Jadi buntutnya jadi subjektif juga, karena melibatkan harapan, pengalaman, dan ketakutan kita. *edit: tambah, karakter dan kecerdasan kita :p
imprisoned by words...
Imanuel
Lapan :
Apakah tony juga meyakini bahwa Tuhan harus berada dalam ciptaan-Nya?
Terlepas dari keharusan Tuhan untuk berada dalam ciptaan-Nya, dalam kutipan tersebut dikatakan eksistensi Tuhan ada di luar waktu. Maksudnya adalah eksistensi Tuhan tidak terikat waktu. Dia duluan ada sebelum waktu. Malahan, Dia yang menciptakan waktu. Bisa diartikan bahwa Tuhan bisa keluar masuk 'ruangan' waktu tersebut sesuka hati Dia.
Yah namanya juga pemikiran :D
tony:
ketika Adam dan Hawa jatuh dalam dosa, Tuhan harus berada dalam ciptaan-Nya...Imanuel, Firman yang menjadi manusia...turut merasakan apa yang dirasakan manusia sehingga bisa menjadi Imam Besar dan Anak Domba Allah
:)
GBU
@tony, alasannya
Alasannya dan buktinya donk, kalau Tuhan harus berada dalam ciptaan-Nya, yaitu manusia?
Firman yang menjadi manusia.
Kenapa bisa tiba-tiba berubah:
Firman harus menjadi manusia?
Artinya sangat berbeda. Seperti waktu itu kita sempet diskusikan di kotak ijo, ketika pakai kata harus, maka ada suatu keharusan. Ada keterikatan.
Kenapa Tuhan terikat untuk berada dalam ciptaan-Nya?
Yang aku yakini adalah Tuhan bisa dan sudah pernah menjadi manusia (atau daging), tapi, apakah itu suatu keharusan?
Siapa yang mengharuskan?
Kenapa?
imprisoned by words...
kenapa...
Siapa yang mengharuskan?
Kenapa?
===
yang mengharuskannya dan kenapa adalah
Joh 3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
Kasih Allah mengikat Diri-Nya sendiri sehingga IA harus menjadi manusia...suka atau tidak suka
kalau tidak harus maka Allah bukan Allah yang Maha Kasih
demikian penjelasan saya sis
@ferry, ada beberapa pertanyaan
ferry:
Tuhan "bisa" berbuat terlalu banyak dari yang disyaratkan untuk menjadi ada kalau begitu. Kalau tuhan menciptakan sesuatu yang tak berhingga, ia harus DIDALAM ciptaannya itu, BUKAN dluarnya.
Ada beberapa pertanyaan:
1. Berbuat terlalu banyak? Sampai taraf mana dikatakan "terlalu banyak"? Yang saya tangkap, menurut anda berarti kutipan dari internet itu menggambarkan Tuhan yang terlalu maha kuasa. Standart anda untuk menetapkan kapan Tuhan bisa berbuat terlalu banyak itu dari mana dan apa ya?
2. Sesuatu yang tidak berhingga ini maksudnya waktu? Karena dalam kutipan tersebut dikatakan Tuhan menciptakan waktu, sehingga aturan waktu tidak berlaku untuk Tuhan. Berarti waktu adalah sesuatu yang tidak terhingga? Dan ditentukan dari mana bahwa Tuhan harus berada dalam ciptaan-Nya?
ferry:
Misalnya tuhan bisa menciptakan segitiga yang punya empat sisi.
Kalau seperti ini maka adalah permainan bahasa yang bodoh menurut saya. Segitiga mempunyai 3 sisi, kalau empat sisi maka itu menjadi segiempat.
Ngomong-ngomong, pernyataan anda ini nyambungnya ke mana ya? Soalnya saya belum bisa melihat hubungannya dengan Tuhan menciptakan waktu.
Apakah anda mengatakan bahwa Tuhan menciptakan waktu adalah sesuatu yang absurd? Kenapa? Karena terlalu maha kuasa?
Baiklah, saya rasa ini kembali lagi kepada keyakinan anda bahwa Tuhan terikat oleh waktu.
Inti dari kutipan itu adalah, bahwa karena kita adalah makhluk yang hidup dalam sistem sebab akibat, maka kita secara alami hanya akan bisa membayangkan eksistensi yang juga terikat oleh sistem ini. Mungkin itulah sebabnya kenapa pendapat bahwa Tuhan menciptakan waktu atau Tuhan dapat berada di luar sistem waktu, adalah absurd. Saya pribadi juga ga kebayang sih, tapi saya kagum dengan pemikiran ini =)
Si penulis tentunya adalah orang yang berkeyakinan bahwa Tuhan tidak terikat oleh waktu.
imprisoned by words...
absurd
Betul, segitiga itu adalah gambaran bahwa bukan absurditas yang kita sedang bahas.
Gampangnya begini:
Tuhan = A
Ciptaan (waktu, ruang dll) = B
Tuhan+Ciptaan = C
Maka A tidak lagi tak berhingga. Ia jadi KECIL. Terlalu kecil untuk disebut tak berhingga. Mengapa? karena ia masih "kalah besar" dari C.
Semoga ilustrasi ini menjelaskan.
fer ini lebih absurd
Gampangnya begini:
Tuhan = A
Ciptaan (waktu, ruang dll) = B
Tuhan+Ciptaan = C
Maka A tidak lagi tak berhingga. Ia jadi KECIL. Terlalu kecil untuk disebut tak berhingga. Mengapa? karena ia masih "kalah besar" dari C.
Semoga ilustrasi ini menjelaskan.
tony:
disepakati dulu Tuhan itu berhingga atau tak berhingga atau dengan notasi matematis yang tepat
A = ∞
B = 1
A + B = C adalah absurd
∞ + 1 = ∞ (tetap)
∞ bukan konstanta sehingga jika ditambah atau dikurang 1 bisa mempengaruhi ∞, kalau ∞ bisa dipegaruhi, bukan ∞ namanya
Bahkan ∞ - ∞ = ∞
Jadi mari tentukan dulu A = ∞ atau A=1
Kalau A = ∞
Maka A + B = C adalah absurd
Kalau A=1
Maka A + B = C, adalah benar
kalaupun ingin mematematikai Tuhan setidaknya gunakanlah notasi matematis yang relevan
Betul!
ada ciptaan Tuhan yang ?
Tuhan "bisa" disimbolkan menjadi ∞
lalu ada ciptaan Tuhan yang bisa disimbolkan menjadi ∞?
salam
tak berhingga versus tak berhingga?
"Ciptaan" yang bisa disimbolkan sebagai ketakberhinggaan?: ADA!
Apa itu?
Yaitu keseluruhan dari "ciptaan" itu, sampai tidak ada lagi "ruang" bagi si pencipta.
Dengan kata lain, A=B. Aku dalam Bapa dan Bapa dalam Aku. Begitu Sabda Tuhan tentang "Space" "bersama" itu.
buat apa?
ferry :
"Ciptaan" yang bisa disimbolkan sebagai ketakberhinggaan?: ADA!
Apa itu?
tony:
bagaimana ciptaan yang punya "umur" itu bisa disebut ketakberhinggan ? apa karena "debu" lagi?
jadi cukup dengan "reason" debu semunya beres?
ferry:
Yaitu keseluruhan dari "ciptaan" itu, sampai tidak ada lagi "ruang" bagi si pencipta.
Dengan kata lain, A=B. Aku dalam Bapa dan Bapa dalam Aku. Begitu Sabda Tuhan tentang "Space" "bersama" itu.
tony =
Aku dalam Bapa itu bisa tanpa YESUS KRISTUS? jadi buat apa Tuhan Yesus repot banget datang ke bumi?
dan Aku dalam Bapa adalah "hak universal"?
Jesus tidak repot-repot lahir
yang punya umur, punya anak, punya anak lagi dan punya anak lagi sampai tak berhingga.
yang matipun jadi makanan cacing, cacingnya punya anak cucu cicit sampai tak berhingga.
yang jadi debupun tak bisa lenyap, dipelihara oleh hukum kekekalan enerji.
keseluruhannya adalah ketakberhinggaan dan ITULAH "dia"
Jesus Kristus memang manusia Bumi, dia tidak repot repot lahir ke Bumi. Yang repot adalah orang tuanya. Ketika matinya, baru dia repot. Karena dia idealistis.
Soal "hak universal" itu istilah baru. Saya kaga ngatri.
@ferrywar, sebuah bintik kecil di tengah dimensi Maha Luas
Shalom,
Membaca blog Anda saya jadi ingat membayangkan alamsemesta yang maha luas. Kalau kita bisa bergerak ke satu arah, terus, terus, terus dan teruuuusss, maka akan tiada batasnya, karena setelah ada SANA masih ada lagi SANA , SANA dan SANAAAA,.....
Sepertinya Anda juga mikir berat untuk dimensi waktu yang juga maha luas, maha panjang, maha lamaaaaa,... karena kalau kita membayangkan semilyard tahun yang lalu, tantu masih ada lagi bermilyard-milyard tahun sebelumnyaaaaa,... paaannjaaangg,...
Hadhuh, dengan mikirin ini juga Muji jadi pusing,...
Jika sampeyan dan saya dimampukan berusia sampai 120 tahun, maka kita berada di sebuah kurun waktu yang teramat sangat kecil dibandingkan lautan waktu yang Maha Luas,...
Jika Anda percaya, kalau terus menerus mikirin kedua dimensi ini bisa membuat Anda stress berat dan sulit tidur. Tul ngak?
Mending kita baca pesan Paulus di sini:
Roma 12:3
Berdasarkan kasih karunia yang dianugerahkan kepadaku, aku berkata kepada setiap orang di antara kamu:
Janganlah kamu memikirkan hal-hal yang lebih tinggi dari pada yang patut kamu pikirkan, tetapi hendaklah kamu berpikir begitu rupa, sehingga kamu menguasai diri menurut ukuran iman, yang dikaruniakan Allah kepada kamu masing-masing.
Daripada pusing mikirin sesuatu yang bukan kapasitas kita, mending mengisi hidup dengan sesuatu yang bermakna.
Salam,
Mujizat Mujizat Mujizat
Tani Desa